Skomentuj 
Podziel się!
Udostępnij
Twittnij
Wyślij
Drukuj
- Nie ma niczego złego we wzroście wynagrodzeń, jeśli nie wyprzedza on wzrostu produktywności - mówi Jeremi Mordasewicz, przedsiębiorca, doradca Konfederacji Lewiatan, członek Rady Nadzorczej ZUS.
- Nie ma niczego złego we wzroście wynagrodzeń, jeśli nie wyprzedza on wzrostu produktywności. Gdy wchodziliśmy w okres transformacji w 1990 r. jej poziom był dramatycznie niski. Posłużę się przykładem roku 1960: Polska i Hiszpania miały porównywalną produktywność na poziomie 25% występującej w Stanach Zjednoczonych A. P. (ona stanowi punkt odniesienia wobec innych państw). W 1990 r. Hiszpanie osiągnęli 75% produktywności USA, a my mieliśmy nadal 25%. To pokazuje, że lata gospodarki centralnie sterowanej były zupełnie stracone.
Hiszpania w latach 60. nie była krajem w pełni demokratycznym, niemniej z gospodarką rynkową; rządził dyktator gen. Francisco Franco, a w Polsce ustrojem był tzw. realny socjalizm.
- Tak, były to skrajnie odmienne gospodarki. Widać gołym okiem, jak bardzo w realiach gospodarki centralnie sterowanej występuje brak bodźców, motywacji do pracy, dobrego zarządzania, sprawnych instytucji, czyli czynników niezbędnych do szybkiego rozwoju gospodarczego. Od 1990 r. produktywność w Hiszpanii maleje.
Mimo boomu budowlanego, w tym infrastrukturalnego?
- Ta dziedzina gospodarki nie zwiększa produktywności, jest bardzo konserwatywna. Co prawda następuje postęp techniczny, ale w innych sektorach jest dużo szybszy.
Istnieje powszechnie wyrażana opinia, że budownictwo jest kołem zamachowym gospodarki.
- Nie jest poparta żadnym dowodem. Owszem, zwłaszcza w okresach powojennych, kiedy następuje odbudowa, zapotrzebowanie na pracę jest bardzo duże, ale wydajność pracy pozostaje niska. Budownictwo jest pracochłonne. Niemniej, jeśli weźmiemy pod uwagę wpływ tego sektora i innych na wzrost produktywności, to lokuje się on obok górnictwa i rolnictwa na niskim poziomie. Na przeciwległym biegunie znajduje się np. przemysł maszynowy i motoryzacyjny, farmaceutyczny, lotniczy, branża IT.
Bogactwo państwa, które nie dysponuje zasobami cennych surowców, a do nich zalicza się Polska, w pełni zależy od tego ile osób pracuje, ile czasu jej poświęcają i jaka jest ich wydajność. Poziom zatrudnienia uzależniony jest od trendu demograficznego, jakości kształcenia, poziomu i efektywności inwestycji oraz świadczeń społecznych, które mogą osłabiać motywację do pracy. W Polsce mamy niestety niski, w porównaniu z Europą, wskaźnik zatrudnienia. Polacy zbyt wcześnie przechodzą na emeryturę - mamy 16 mln pracujących i ponad 9 mln emerytów i rencistów. Pracujemy więcej, aniżeli w Europie Zachodniej, ale nasza wydajność jest dwa razy mniejsza. Pod względem rozwoju gospodarczego jesteśmy zapóźnieni o 40-50 lat. Produkcję na mieszkańca mamy dwa razy mniejszą, około 20 tysięcy USD wobec 40 tysięcy w Europie Zachodniej, a zasoby kapitału (aktywa finansowe, nieruchomości, maszyny, etc.) na jednego mieszkańca około 10 razy mniejsze. U nas sięgają 21 tys. USD, we Francji wynoszą ponad 200 tys. Mimo iż jesteśmy społeczeństwem na dorobku, mamy podobną liczbę dni wolnych od pracy. W ciągu roku pracujemy 225 dni, a 140 dni odpoczywamy.
Kluczowym parametrem dla wzrostu gospodarczego i dobrobytu jest wydajność. Jak wspomniałem wyżej w 1990 r. wynosiła ona 25% amerykańskiej, obecnie przekracza 40%. Oznacza to znaczną poprawę dzięki lepszej organizacji pracy, stosowaniu nowoczesnych technologii i maszyn. A skoro wydajność pracy rośnie, pojawia się pytanie: czy wzrost wynagrodzeń, z którym mieliśmy do czynienia i wzrost produktywności pozostawały w odpowiedniej relacji; innymi słowy, jak wynagradzany jest kapitał, a jak praca.
Jest Pan członkiem Komisji Trójstronnej, która zawiesiła działalność z powodu bojkotu związków zawodowych. Podnoszą one stale kwestię zbyt niskiego opłacania pracy, wręcz zaniżania go, z premedytacją, przez pracodawców.
- Takie instytucje ułatwiające dialog organizacji pracodawców ze związkami zawodowymi, czyli "kapitału" i "pracy", istnieją w wielu państwach. Ich podstawowym zadaniem jest zapewnienie ładu społecznego poprzez porozumienie odnośnie wynagrodzenia pracy i kapitału w gospodarce. Trzecią stroną jest rząd, przy czym jego rola może być różna. Np. w Holandii jest głównie "dostawcą" ekspertyz. W Polsce rola strony rządowej jest znacznie większa, bo mamy duży sektor publiczny i rząd jest największym pracodawcą, a poza tym przejście od gospodarki centralnie sterowanej do rynkowej wymagało zupełnie nowych regulacji i instytucji.
W Niemczech są silne zarówno związki zawodowe, jak i organizacje pracodawców (stuletnia tradycja dogadywania się, łagodzenia napięć poprzez konsensus). W przeciwieństwie do nas, patologicznych wręcz indywidualistów, Niemcy są narodem kolektywistycznym. Przez ostatnie 15 lat rozumne związki zawodowe, władze i pracodawcy, dzięki ugodzie dotyczącej obniżenia jednostkowych kosztów pracy, doprowadzili do zwiększenia konkurencyjności niemieckiej gospodarki. Mieli wówczas, jak na ich realia, wysokie koszty pracy i bezrobocie. Podobna sytuacja miała wówczas miejsce w Szwecji. Oba te kraje są obecnie wzorem sprawnej gospodarki. Władze potrafiły przekonać społeczeństwo do samoograniczenia w celu zmniejszenia jednostkowych kosztów pracy i ograniczenia świadczeń socjalnych. Efektem był wzrost konkurencyjności i zatrudnienia.
Szwecja był to wealfare state, czyli państwo dobrobytu, socjalne...
- Które od 2000 r. zmniejszyło radykalnie, o 10 p.p. udział wydatków publicznych w PKB, dzięki czemu pojawiły się dodatkowe środki na inwestycje. A w tym samym czasie gospodarki krajów śródziemnomorskich utraciły konkurencyjność z tego prostego powodu, że szybciej od niej rosły wynagrodzenia i koszt pracy. Niczego nie mogły wyeksportować, zalewał je import. I mają bezrobocie dwa razy wyższe niż w Polsce.
Niektórzy rodzimi politycy i związki zawodowe postulują wobec pracodawców: jak zwiększycie poziom wynagrodzeń, to wzrośnie siła nabywcza ludności i ludzie zaczną więcej kupować.
I gospodarka będzie się szybciej kręciła.
- Pozwolę sobie zadać pytanie: dlaczego inne państwa tego prostego rozwiązania nie stosują? A jeżeli podwyżka wynagrodzeń o 20% ma przynieść takie korzystne efekty, to może lepiej zwiększyć wynagrodzenia o 200%?
Przecież to absurd.
- Jeżeli ktoś mówi, że poprzez zwiększenie zarobków, które będą rosły szybciej od wzrostu produktywności i poprzez podwyższenie świadczeń socjalnych, siła nabywcza się zwiększy, ludzie będą więcej kupować i w rezultacie zyskają na tym przedsiębiorcy, to stawia wóz przed koniem. Ostrzeżeniem powinna stać się chociażby Grecja czy Portugalia. Otóż wzrost wynagrodzeń powoduje zwiększenie kosztów produkcji, nasze produkty stają się mniej konkurencyjne nie tylko w eksporcie, ale również na rynku krajowym, przegrywając z importowanymi. Nabywając dobra pochodzące z zagranicy, nie zwiększamy naszej produkcji. Zwiększamy zatrudnienie, ale za granicą.
Na szczęście w Polsce nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. W całym okresie transformacji produktywność nieustannie rosła, mimo krótkotrwałych wahań, dzięki czemu mamy równowagę w handlu zagranicznym. Jeśli spojrzymy na trendy wieloletnie, to zauważymy, że w Polsce wzrost wynagrodzeń podąża za wzrostem wydajności, ale go nie wyprzedza (z wyjątkiem lat 2006-2007). Ta sytuacja, na którą niejedni pomstują, zapewnia nam konkurencyjność i równowagę w wymianie handlowej. Jeśli naszym priorytetem jest minimalizacja bezrobocia i wzrost zatrudnienia, to musimy zaakceptować wolniejszy wzrost wynagrodzeń i świadczeń socjalnych.
Po roku 1990 przyjęliśmy nie w pełni świadomie strategię wzrostu stawiając silniejszy akcent na zatrudnienie, niż wynagrodzenia. Dysponowaliśmy ogromnymi zasobami pracy, które zostały uwolnione, ponieważ w sektorze publicznym zapotrzebowanie na pracę było 3 razy mniejsze od poziomu zatrudnienia (trzy osoby wykonywały pracę jednej). W PRL było pełne zatrudnienie, wręcz brakowało rąk do pracy, ale wynikało to z bardzo niskiej wydajności. To przeszłość. W gospodarce rynkowej firmy, które miały wysokie koszty pracy, przy niskiej produktywności, nie były w stanie konkurować, toteż upadały. Przykładem mogą być stocznie. Pamiętajmy, iż w Polsce przed transformacją, np. w latach 80. wskaźnik wynagrodzenia inżynierów w stosunku do robotników był 1 do 1. Nie było silnego motywatora do pracy i podwyższania kwalifikacji. Stąd niska produktywność.
To kolejny absurd gospodarki socjalistycznej.
- Tak, bo stawiano na piedestał pracę fizyczną górnika czy hutnika. To owocowało niską wydajnością pracy, absurdalnymi kierunkami inwestowania, państwo nie sprawdzało się w roli inwestora. Gdy przed 25 laty ruszała u nas gospodarka rynkowa znajdowaliśmy się w fatalnej sytuacji - ogromne zasoby pracy, nikłe kapitału, zacofanie technologiczne. Jak już powiedziałem, mamy obecnie na jednego mieszkańca zaledwie 21 tys. USD wszystkich aktywów. A na Zachodzie - 200 tys. Przedsiębiorcy niemieccy dysponują kapitałem10 razy większym na pracownika niż polscy. Słowem są poza naszym zasięgiem, jeśli chodzi o technologię, oprzyrządowanie pracy itp. Niemniej wydajność pracy rośnie u nas o 4% rocznie podczas gdy w Niemczech o 1%. Ale pamiętajmy z innego poziomu.
W latach 2000-2012 produktywność wzrosła o ponad 40%, a płace o 20%, słowem wynagrodzenie kapitału było wyższe, a siła przetargowa pracobiorców relatywnie słaba, nie było presji na wzrost wynagrodzeń. Ten stan rzeczy wynikał z naszych ogromnych zasobów pracy, niskiej stopy zatrudnienia i małych zasobów kapitału. Pracujący mają w tej sytuacji słabą pozycję przetargową, nie mogą się domagać wyższych pensji (wyjątek stanowią bardzo poszukiwani specjaliści, jak informatycy czy menedżerowie z dużym doświadczeniem i osiągnięciami).
Mamy do czynienia z powolnym wzrostem zapotrzebowania na pracę, bo poziom inwestycji jest niewielki. Środki trwałe, jakie musimy zaangażować średnio na stworzenie jednego miejsca pracy to 200 tys. zł (inwestycja to zakup terenu, maszyn, technologii, wyposażenia IT etc.). W przypadku usług - 50 tys. zł. Jeśli ktoś uważa, że wystarczy 10 tys. zł, to świetnie - może kupić łopatę, grabie, taczkę... Ktoś te 200 tys. musi wyłożyć, zainwestować, kierując się stopą zwrotu z inwestycji ważoną ryzykiem i kosztem kapitału. W Polsce mamy za mało kapitału, bo stopa oszczędzania jest niska, wobec tego jest wysoko wyceniany. Obowiązuje prawo popytu i podaży.
Czy jednak poziom płac nie powinien być bliżej poziomu produktywności? Czy z Pana punktu widzenia, jako przedstawiciela pracodawców, te proporcje, 20% do 40%, są właściwe?
- To jest błędnie postawione pytanie. Mamy 2 mln zarejestrowanych bezrobotnych, ukryte bezrobocie w rolnictwie, 2 miliony młodych ludzi, którzy wyjechali w poszukiwaniu pracy zagranicę. Musieliśmy podnieść wiek emerytalny, bo żyjemy coraz dłużej (czas życia wydłuża się o rok co 5 lat) i składki pokrywają zaledwie połowę wypłacanych świadczeń. Wskażmy ponadto, iż stopa zatrudnienia osób powyżej 60. lat co prawda wzrosła, ale nieznacznie, z 30 do 36%; to nadal jest mniej o połowę niż w Skandynawii. Mamy zatem duże zasoby pracy, których nie wykorzystujemy.
W najbliższych latach zasoby pracy w Polsce będą się kurczyły, podaż pracy zmaleje. Przez 10 nadchodzących lat poziom życia w Europie Zachodniej i naszym kraju będzie na tyle różny, że osoby, które przywiązują dużą wagę do dóbr materialnych, będą nadal wyjeżdżać. Natomiast pozostali, preferujący więzi rodzinne, przyjacielskie, związki z rodzimą kulturą itd., winni szczególny nacisk położyć na rozumnie wybraną edukację, która zapewni im znalezienie pracy w kraju. Jak już o tym była mowa, nasze społeczeństwo się starzeje; mamy obecnie 680 tys. trzydziestolatków, ale dziesięciolatków zaledwie 350 tys. A to oznacza, że za 20 lat na rynek pracy będzie wchodziło rocznie o 300 tysięcy mniej młodych ludzi niż obecnie. Pracodawcy będą konkurować o pracowników, będą musieli oferować wyższe wynagrodzenia i lepsze warunki pracy.
Wróćmy do kapitału, którego mamy mało nad Wisłą. Czy przynajmniej część z 300 mld zł zdeponowanych przez biznes w bankach nie powinna zostać skierowana na inwestycje.
- 300 mld zł kapitału na 16 mln zatrudnionych to wcale nie tak dużo, jak się wydaje, niecałe 20 tysięcy na pracownika. Firmy muszą dysponować kapitałem obrotowym, nie tylko na tworzenie miejsc pracy. W Polsce mamy do czynienia z fatalnym zwyczajem - finansowaniem działalności firm poprzez opóźnianie płatności; zamiast wziąć kredyt obrotowy i tym sposobem zapobiec utracie płynności finansowej. Innymi słowy, polscy przedsiębiorcy mają niską moralność płatniczą, jedną z najgorszych w Europie. Powiedzmy wprost: jeśli chcemy poprawić sytuację na rynku pracy, zwiększyć zatrudnienie i podnieść poziom wynagrodzeń, musimy zwiększyć krajowe oszczędności i inwestycje. Więcej krajowego kapitału i inwestycji, to więcej miejsc pracy, wyższa produktywność i wyższe wynagrodzenia, a do tego dywidenda dla krajowych a nie zagranicznych akcjonariuszy.
Druga kwestia - konieczne jest obniżenie poziomu ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej w naszym kraju, bo wówczas możemy liczyć na więcej inwestorów zarówno krajowych jak i zagranicznych. Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, sukcesu nie da się zadekretować. Inwestując w Polsce, Niemczech, Rosji, Chinach itd., inwestor bierze pod uwagę stopę zwrotu z kapitału z uwzględnieniem ryzyka. Inwestując np. w Niemczech, ze względu na przewidywalność rynku, wypłacalność przedsiębiorstw (kontrahentów), sprawny system sądowniczy, czyli koszt i czas dochodzenia należności, ryzykujemy mniej niż w Polsce. Jeżeli nasz i niemiecki przedsiębiorca ubiega się o kapitał, to Polak musi zapłacić więcej (podobnie jak polski rząd, który pożyczając pieniądze dla sfinansowania deficytu budżetowego, płaci więcej, niż niemiecki).
Należy ograniczać konsumpcję kosztem oszczędzania?
- Zdecydowanie tak. Społeczeństwo na dorobku musi więcej pracować i oszczędzać większą część dochodu, niż społeczeństwo bogate. W przeciwnym razie nigdy go nie dogoni. Oszczędzanie oznacza odłożenie konsumpcji w czasie na rzecz zwiększenia inwestycji, które pozwalają zwiększyć produktywność i dochody w przyszłości. Podziwiamy dobrobyt w Niemczech czy w Skandynawii, ale zapominamy, że jest on rezultatem ciężkiej pracy i oszczędzania kilku pokoleń. Problem polega na tym, że wielu Polaków nie rozumie mechanizmów ekonomicznych i obraża się na rzeczywistość, zamiast dostosować do realiów swą strategię działania. Gdyby stopy oszczędności i inwestycji były wyższe, szybszy byłby wzrost gospodarczy i wzrost dobrobytu.
Niektórzy ekonomiści twierdzą, że nieważne jest skąd pochodzi kapitał, z własnych oszczędności czy z zagranicy. Jestem innego zdania. Jeżeli nie będziemy mieli własnego kapitału i będziemy finansować inwestycje korzystając z kapitału zagranicznego, oszczędności Niemców, Francuzów czy Holendrów, to dywidenda trafi do nich. Rzecz jasna rodzimy przedsiębiorca może realizować inwestycje za kredyt zagraniczny, ale pamiętajmy, że wtedy odsetki od kredytu trafią zagranicę. Polacy chcieliby, aby inwestorzy zagraniczni budowali fabryki w naszym kraju, ale protestują, kiedy inwestorzy zabierają zysk.
Jeżeli poziom oszczędności w Polsce będzie sięgał 15% PKB, czyli tyle ile w Niemczech, to nigdy zachodniego sąsiada nie dogonimy; żeby się do niego zbliżyć winien wynosić 20-25%. Rodacy uważają, że biedny może oszczędzać mało, a bogaty dużo. Oczywiście łatwiej jest zaoszczędzić 10% zarabiającemu 6 tys. zł, niż temu, który zarabia 2 tys. zł. Możemy takie rozumowanie zaakceptować, jednak wówczas skazujemy się na permanentne ubóstwo.
Warto sięgnąć do historii i dowiedzieć się, jak swoją gospodarczą potęgę budowali Szwajcarzy, Szwedzi czy Niemcy. W XIX w. Niemcy gonili bogatą Wlk. Brytanię i Francję w oparciu o oszczędności i wytężoną pracę. Polecam uwadze taką triadę: pracuję, oszczędzam, inwestuję - w tej kolejności. Oszczędności ludności w postaci kredytu trafiają do przedsiębiorstw, oszczędzający otrzymają w przyszłości dywidendę, a to oznacza odłożenie konsumpcji w czasie. Tymczasem większość z nas chce żyć tu i teraz, brak nam cierpliwości.
Pytałem Pana, na początku naszej rozmowy, o tkwiące w bankach 300 mld zł naszych biznesmenów. Ograniczają inwestycje na rzecz konsumpcji?
- Są różne zachowania, ale muszę zgodzić się z tezą, że w naszym kraju osoby zamożne zbyt mało oszczędzają i inwestują. Niemniej brak skłonności do oszczędzania dotyczy zarówno bogatych, jak i biednych (mamy apetyt na życie i pragniemy natychmiastowej nagrody). Ci pierwsi także mają duży pociąg do konsumpcji. Do tego często ostentacyjnej, budzącej zazdrość i napięcia społeczne. Nie każdy ma predyspozycje do bycia przedsiębiorcą czy indywidualnego inwestowania, ale każdy może inwestować, np. za pośrednictwem funduszy inwestycyjnych. Chodzi o to, by nasze oszczędności trafiły do gospodarki.
Nie jesteśmy krajem z silnym od wieków mieszczaństwem o protestanckim etosie pracy i oszczędzania. Jeśli spojrzymy na gospodarkę w całym okresie transformacji, w szczególności na ostatnie kilkanaście lat, to stwierdzimy, że inwestycje wahały się w przedziale 18-22% PKB. Taki poziom w pełni wystarcza np. Niemcom. W przypadku Korei Południowej, która miała porównywalne zasoby pracy z naszymi, poziom inwestycji od lat przekraczał 30% PKB, co zapewniło jej szybki rozwój, niemal pełne zatrudnienie i szybki wzrost dobrobytu. Dochód na mieszkańca Korei jest wyższy niż w Polsce o połowę, mimo, że 50 lat temu był o połowę niższy niż w naszym kraju. Do takich wyrzeczeń jak Koreańczycy nie jesteśmy zdolni, ale łączny poziom inwestycji (prywatnych i publicznych, krajowych i zagranicznych) powinniśmy utrzymywać na poziomie powyżej 25% PKB. Należy jeszcze dodać, że nie wystarczy dużo inwestować, trzeba inwestować z głową. Pamiętajmy, że inwestycje prywatne z reguły są bardziej efektywne niż publiczne, czyli rządowe i samorządowe. Ma rację profesor Leszek Balcerowicz twierdząc, że socjalizm przegrał z kapitalizmem bo rząd nie sprawdził się w roli inwestora.
Polskich przedsiębiorców charakteryzuje niechęć do korzystania z kredytu, wolą inwestować z własnych zasobów, a te są zwykle ograniczone. Mam nadzieję, że współpraca przedsiębiorców z bankami będzie się stopniowo poprawiać. Jest to niezbędne, aby przekuć oszczędności w inwestycje. Mam również nadzieję, że przedsiębiorcy będą wydłużać horyzont planowania, co skłania do długoterminowych inwestycji i przechodzenia do branż z przyszłością, produkcji o dużej wartości dodanej i wykorzystującej aktualne osiągnięcia naukowe. Co do struktury inwestycji, to zbyt dużo inwestujemy w nieruchomości, a zbyt mało w nowoczesne technologie. W Polsce nieruchomości stanowią aż 2/3 całości aktywów, podczas gdy w USA tylko 1/3. Wzrost produktywności zapewniają maszyny a nie mury.
I jeszcze jedna uwaga dotycząca kwestii inwestycyjnych. Oto zagraniczny inwestor buduje w Polsce fabrykę - mamy pracę. Lepiej byłoby, gdybyśmy to my ją wybudowali, nawet korzystając z zagranicznego kapitału, skoro o krajowy trudno - mamy pracę i dywidendę, choć pomniejszoną o koszt kredytu. Z optymalnym rozwiązaniem mamy do czynienia wówczas, gdy nasz przedsiębiorca korzysta z rodzimego kapitału i buduje firmę, której centra decyzyjne i ogniwa łańcucha produkcji o najwyższej wartości dodanej są w naszym kraju, tu prowadzi prace badawcze i konstrukcyjne, tu zarządza, ma szefostwo marketingu i sprzedaży. A to oznacza, że zatrudnia pracowników o najwyższych kwalifikacjach i odpowiednio ich wynagradza. Nie mam nic przeciwko inwestorom zagranicznym, przynoszą nie tylko kapitał, ale również nowoczesne technologie i organizację pracy, dostęp do zagranicznych sieci sprzedaży. Ale najczęściej lokują u nas prostą produkcję, a działy najbardziej rentowne pozostawiają w kraju macierzystym. Potrzebujemy własnych dużych firm grających na rynku europejskim, a nawet światowym. To one tworzą najwyższą wartość dodaną, wykorzystują efekt skali i specjalizacji, finansują naukę, mobilizują kooperantów, są wizytówkami kraju, zapewniają szybki wzrost gospodarczy.
Dziękuję Panu za rozmowę.
KOMENTARZE (0)
Do artykułu: Praca, kapitał, inwestycje